海尔和阿里巴巴，两个看似完全不同行业里的杰出者，一个传统行业，一个电商，双方在2013年12月6日，正式签署了高达28.22亿元港币（约合人民币22.13亿元）的战略合作协议，联手打造家电及大件商品的物流配送、安装服务等整套体系及标准，并将对全社会开放。为什么会有这样一笔看似突然，实则必然的交易？

近日，这两位行业大佬有过一次重量级谈话。张瑞敏指出，阿里巴巴的生态系统以及开放的平台驱动模式等值得很多企业借鉴，互联网时代的驱动力是平台，海尔在进行自我颠覆；马云则表示，没有传统的企业，只有传统的思维；没有像海尔这样的企业专注的发展，这样的制造能力，互联网真正是变成了泡沫。互联网不是泡沫的核心，是在于有真正的优秀的实体经济存在。

以下为《商业价值》刊登的张瑞敏与马云的对话实录摘要：

马云眼中的海尔：海尔是真正按需定制的C2B

马云：阿里巴巴有很多人都是海尔真正的信仰者，像我们的总参谋长曾鸣教授，他是搞战略研究的，他重点研究的就是海尔。我觉得没有海尔这样的企业所打下的基础，今天中国的电子商务不可能发展得那么快。海尔在电子商务、互联网时代能够这么快的改变自己，为其他企业做出了榜样。

其实，阿里和海尔有很多相同的地方，我们的理想主义色彩更强一点。我们对自己做事情最终意义的兴趣很大，对赚钱的兴趣并不高。我关注到张总讲的很多话，您对管理方面是真正投入的，专注地在研究和思考。很多人管理是为了赚更多的钱，而我们这些人则是针对管理本身，它对人的成长、人的发展、组织的建设的价值非常大。

前几年，我看了张总很多讲话，我觉得非常钦佩，因为那时候，我特别欣赏杰克·韦尔奇GE的那条路，特别是他的价值观体系，他的考核体系，我们阿里巴巴2004年、2005年以前，我们为什么能活下来？主要是因为我们把一个无序的互联网用GE的管理方法给串起来了。那时候我对管理特别感兴趣，全中国来看，只有张瑞敏，他知道自己在做什么，他知道自己要什么，很多人讲管理就是希望你榨出更多东西出来，你是在不断的变革和调整。你每一次的变革，都是关于海尔的全新的开始，真正是围绕用户按需定制的C2B，这确实了不起。

阿里联盟海尔共同发展中国商业生态体系

马云：阿里巴巴现在有三个大的集团，一个是阿里巴巴电子商务集团，一个是阿里巴巴小微金融服务集团，第三是菜鸟网络。我们的想法就是信息流、资金流和物流，铁三角的布局，形成一套生态链。我们将来永远不做商业帝国，因为帝国思想在二十一世纪很难活的，你必须是生态战略思想。我们希望围绕着电子商务、金融、物流体验来倒逼整个中国的经济格局。

其实，我们是在打造中国商业的基础设施。我们这些人能够有幸参与这样的一种国家商业基础设施的建设是非常幸运的，对此，我们倡导的是社会化，希望与海尔共同联盟起来发展。

张瑞敏：互联网时代的驱动力是平台

张瑞敏：我们始终把阿里作为互联网时代的先锋，我们内部会议多次讲到了要向阿里学习，我们现在正在不断的来自我颠覆。传统企业的驱动力就是美国的企业史学者钱德勒所说的，就是规模经济和范围经济。规模经济是什么？就是做到最大，范围经济是什么呢？就是做到最广，按照现在国家提的，就是做大做强。但是互联网时代的驱动力不是这个驱动力，它的驱动力就是平台。

平台是什么呢？其实很简单，就举阿里这个例子，世界上实体的销售网络谁能做到一万亿？所以平台是什么？平台就是快速配置资源的框架，平台就是生态圈。所以马云说的，阿里不是帝国，是生态系统，我觉得这是关键，其实生态系统是开放的，帝国是封闭的。所以我们现在自己正在做的就是怎么样变成开放，所以我们和阿里的合作，等于我们可以更好的向阿里学习，更快的加快我们自己的发展。

张瑞敏：海尔在进行自我颠覆

张瑞敏：海尔整个集团现在基本上是两个方向，一个方向就是1169，在香港上市的渠道和营运中心，就等于完全是社会化的综合渠道服务体系，再一个就是我们690制造中心，在上海上市的，智慧家庭创新平台。海尔希望把所有的家电都变成互联网的终端，联起来以后，变成一个智慧家庭。这个要做的话，当然也需要融合很多资源。我希望都是以一种平台的方式来运作。

我们不再想把海尔做成一个企业，而是变成一个创业的平台。我们现在正在做的，就是把这个企业过去的模式彻底颠覆掉了，海尔这个平台上可能会有很多小企业，他们成为自主经营体，每个自主经营体和其他组织联合，变成一个利益共同体。

为什么会有百年企业呢？都是在自杀和他杀当中选择了自杀，都是自杀了若干次之后才能成百年企业，否则早被他杀掉了。就像熵定律这个规律一样，万事万物没有不灭的，但问题你怎么延续它，你怎么来自我颠覆？

张瑞敏：体验经济时代，用户是全流程的参与者

张瑞敏：美国人说的体验经济，我觉得很有道理，用户不再是一个购买者，他变成一个参与者，企业要为用户创造全流程的最佳体验。

企业根本的宗旨不是赚钱，那不是赚钱是干什么呢？就是创造用户。所以我们研究了一个两维点阵，一个是纵轴，一个是横轴。横轴是什么呢？横轴就是量化目标。但是纵轴，完全是看你怎么创造用户，在互联网时代就是交互用户。

我们改变一个观点，过去说我的市场占有率是多少呢？我在这个地方卖了多少万台产品，市场占有率是20%，现在不对，我们关注这20%的用户和你有没有交互？如果没有，那用户只是有购买者不等于是用户。我们说过去叫做回款是销售的结束，现在回款应该是销售的开始。过去用户只是购买者，现在用户一定要变成参与者。我们把现在的，传统的企业改变了，传统企业的部门都是串联的，那我们现在把它变成一个并联的平台。

马云先生说的，阿里主要做的三个，一个是信息流，一个是资金流，一个是物流。那其实这就是互联网时代三大平台，一个信息交互平台，一个支付平台，一个配送平台。阿里很厉害，交互平台做到很大，包括天猫和其他的平台，支付平台支付宝也做得很大，现在正在做配送。我们也希望把配送这块，我们1169这块做成一个社会化的。我们双方其实最终的目的不是把业务做到多大，最终的目的是怎么样满足用户的体验。

马云：没有传统的企业，只有传统的思维

马云：刚才张总讲到，一个只有不断折腾自己的企业才能活得久，才能活得好。我在海尔身上看到了非常多的东西，所以在公司几次内部的会议也经常讲到，张总是中国真正的管理学的大师，真正专注于企业的管理和经营。

我也真正的认为，没有像海尔这样的企业专注的发展，这样的制造能力，互联网真正是变成了泡沫。互联网不是泡沫的核心，是在于有真正的优秀的实体经济存在。

我自己觉得，这世界没有传统的企业，只有传统的思想，在海尔我看到的不是一家传统企业。我看到，海尔全面的改革内部来迎接整个电子商务。中国有多少的企业说过，我们这样做不到，我们那样做不到，但是我们看到海尔在这两三年内，在电子商务的发展，海尔能做到，中国还有哪家企业可以说我不可以做到？它这么大的规模，这么大的影响力，这么完美的、完善的管理体系，今天他们可以改变自己，那么中国其他的传统制造行业为什么不可以改变？所以这个是我觉得特别的荣耀。

马云：这是一次WWW的合作，新经济是实体经济和数字经济的完美结合

马云：这次合作我个人认为是一个“WWW”的合作，Win、Win、Win，三个赢。第一，这个合作一定是对客户赢，其次是对我们双方赢。互联网，三个W，少了任何一个W都不行，所以我觉得是三赢合作，我们要合在一起，能够给客户创造更好的价值，为我们，为海尔共同创造价值，因为只有三赢才能持久，才能更好。

我也特别欣赏和同意刚才张总讲的，我们如何更好的为客户提供个性化的服务，阿里巴巴内部称之为C2B，如何做的更好，如何给消费者提供更好，同时给自己又能够创造一个提升的空间。我认为新经济不是大家今天所讲的数字经济，真正的新经济那就是实体经济和数字经济的完美结合，任何今天再讲到的，大家发展实体经济，通过说我们不要发展数字经济是错的，数字经济把自己说得很高，把实体经济说得很烂也是错的，真正的新经济就是虚跟实的完美的结合，实体经济只有成长了，数字经济才有真正的数字。所以我觉得这双方，虚实缺一不可，这才是我们需要共同打造的。

所以今天，阿里荣幸，非常荣耀能够跟海尔一起打造一个虚实结合，共同的这种理念，大家共同承担这个责任，共同打造一个平台，让中国的制造业能够通过一种好的平台遍布到全国各地，乃至世界各地。